L’historien, politologue et militant de gauche Howard Zinn, dont le livre le plus célèbre, A People’s History of the United States, n’avait pas pour héros les Pères fondateurs mais les fermiers de la révolte de Shays et les organisateurs syndicaux des années 1930, est mort aujourd’hui à l’âge de 87 ans d’une crise cardiaque. Selon cet ancien professeur de l’université de Boston, les vrais changements aux États-Unis sont venus des gens ordinaires, et non pas de la Maison-Blanche ou du Congrès. Voici ce qu’il disait en novembre dernier au sujet de Barack Obama :
«C’est vrai que l’élection d’un Afro-Américain à la présidence des États-Unis a été un événement historique. Cela traduit le changement considérable qui est intervenu ces dernières décennies et la prise de conscience de la question de l’égalité raciale. Bien sûr, Barack Obama est le premier président post-racial. Mais en analysant ses politiques, qui demeurent conservatrices, on peut difficilement imaginer qu’elles proviennent d’un président afro-américain. Elles ressemblent beaucoup à celles de Bill Clinton. Quant à la haine déversée contre Obama, elle s’explique. Nous avons certes éliminé une bonne part de racisme dans ce pays et cela a permis à Barack Obama d’être élu à la Maison-Blanche. Mais il reste une minorité de 20% à 30% d’Américains qui sont toujours racistes. Les conservateurs profitent au maximum de ce racisme résiduel pour construire une opposition à Obama.»
lizzie
27 janvier 2010
18h47
Et Howard Zinn avait tout à fait raison.
RIP.
_cameleon_
27 janvier 2010
18h50
J’affiche sans gène mon inculture et avoue que ne connais hélas pas ce Mr.
Howard Zinn
pepedamour
27 janvier 2010
18h52
et -comme l’écrit lizzie, que je ne connais pas, Howard Zinn avait tout à fait raison.
Si Howard Zinn avait été haitien, il se préparerait à retourner dans son pays natal pour aider le peuple à rebâtir la Nation haitienne.
yg
irrepressiblementvert
27 janvier 2010
19h00
Merci pour la nouvelle. J’espère qu’on le lira encore dans un siècle, son Histoire populaire des États-Unis mérite de durer.
candela
27 janvier 2010
19h01
Mais comme Obama est un Américain, c’est dans son pays qu’il reste p0ur le rebâtir après la ruine laissée par 8 années de laisser-faire.
jackwood
27 janvier 2010
19h07
Ce type avait comme héros des organisateurs syndicaux des années 30.À l`époque c`était sûrement bon mais aujourd`hui avec la concurrence de l`Asie ?Obama devrait pas se fier aux syndicats pour repartir la machine économique US.Mais il pourrait peut-être envoyé les syndicats Américains syndiqué les Asiatiques.
cit-engage
27 janvier 2010
19h10
Je ne connais pas ce Monsieur là mais je suis à 100% d’accord avec son analyse au sujet d’Obama.
joe_bleau
27 janvier 2010
19h13
@ Caméléon: Une chance qu’il est mort! On va enfin pouvoir s’intéresser à lui! Pour une bonne nouvelle…
lizzie
27 janvier 2010
19h15
@jackwood
Obama devrait pas se fier aux syndicats pour repartir la machine économique US.Mais il pourrait peut-être envoyé les syndicats Américains syndiqué les Asiatiques.
_____________
Est-ce que vous vous relisez avant d’envoyer?
leblogueduvoisin
27 janvier 2010
19h16
Howard Zinn était une figure articulée et fort intéressante de la gauche américaine. Personnellement, je juge sa contribution plus positive, plus nuancée et plus diversifiée que celle de Noam Chomsky…
Son histoire populaire des USA demeure encore fort intéressante à lire. On a aussi publié récemment un cycle de conférences sur la désobéissance civile et la distinction entre légitimité (entre justice) et légalité (loi) sous le titre : La mentalité américaine au-delà de Barack Obama. Ce livre est moins réussi selon moi, mais il a des passages forts éloquents sur la nécessité pour une démocratie de maintenir des réseaux sociaux dynamiques et autonomes à l’égard de l’État… Sa critique du système judiciaire est alors sévère mais aussi nuancée…
Les USA sont bel et bien un pays de droite, mais ils ont plusieurs intellectuels de gauche fort médiatisés…
J-Félix Chénier
stevieouioui
27 janvier 2010
19h16
Petite prédiction concernant le discours à la nation de ce soir:
Sur MSNBC, les Démocrates vont adorer et dire que c’était donc bon.
Sur Fox News, les Républicains vont détester et dire que c’était donc mauvais.
Les Indépendants, eux, seront indécis…ils diront ça sur quelle chaîne, je l’sais pas!
treblig
27 janvier 2010
19h18
@stevieouioui
Fox News est en avant de la nouvelle. Ils vont avant le discours que c’était mauvais
lizzie
27 janvier 2010
19h21
HS
Premiers extraits du discours à la nation d’Obama.
http://thepage.time.com/excerpts-obamas-state-of-the-union-address/
stevieouioui
27 janvier 2010
19h22
@ treblig
Bien dit!
candela
27 janvier 2010
19h23
@jackwood
Votre commentaire épais montre que vous ignorez tout des problèmes des travailleurs des années ‘30.
Avez-vous lu “Les raisins de la colère” (Grapes of wrath) de John Steinbeck, ou vu le film du même nom avec Henry Fonda ?
Si oui, vous n’avez rien compris.
Si non, vous confirmez que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Ce qui est votre marque de commerce bien connue.
jackwood
27 janvier 2010
19h23
@ lizzie
C`est sûrement pas les Américains qui ont besoin de plus gros salaire et de plus gros avantages sociaux,surtout s`ils veulent être encore capable de compétitionner les Asiatiques.
_cameleon_
27 janvier 2010
19h27
“Well I don’t think American elections should be bankrolled by America’s most powerful interests, and worse, by foreign entities. They should be decided by the American people, and that’s why I’m urging Democrats and Republicans to pass a bill that helps to right this wrong.”
Cela ne manque pas de détermination … voyons voir la suite …
Si c’est comme le reste les répus. vont faire obstruction en bloc …
“Let’s invest in our people without leaving them a mountain of debt. Let’s meet our responsibility to the people who sent us here.
To do that, we have to recognize that we face more than a deficit of dollars right now. We face a deficit of trust – deep and corrosive doubts about how Washington works that have been growing for years.”
Le mieux que je trouve à dire est: Bonne chance, BHO !
panabaker
27 janvier 2010
19h28
Pourquoi es-ce que les gauchistes expliquent la colere des gens envers Obama en utilisant le “race card”? Es-ce possible que ces gens soient en colere parce qu’ils sont en desacord avec ses politiques?
A-t-on oublie qu’une grande partie des votes qui on permis a Obama d’acceder au pouvoir venaient de la population blanche?
candela
27 janvier 2010
19h29
Des gars comme jackwood sont des parasites trop payés.
Ils ne peuvent compétitionner avec les Asiatiques.
_cameleon_
27 janvier 2010
19h30
@jackwood Oui, il faut couper les salaire pour matcher ceux des asiatiques … tout le monde sait cela … D’ailleur il coute la même chose ou presque de vivre dans un ou l’autre pays …
Alors slachons les salaires, abolissons le salaire minimum, interdison les syndicats …
Et Yé, nous serons enfin compétitif avec l’Asie …
Oups j’oubliais … si les travailleurs affamés ont encore assez de forces pour servir de vache à lait aux patronat …
jackwood
27 janvier 2010
19h31
@ candela
Hahaha,si vous savez lire,j`ai dit dans mon commentaire qu`à l`époque c`était sûrement bon.Apprenez à lire,ça va vous faire du bien.
lizzie
27 janvier 2010
19h33
@jackwood
Taboire! J’en reviens pas! Je ne parlais pas de ça. Relisez mon commentaire et regardez l’extrait de votre commentaire que j’ai cité.
Il n’y a pas de syndicat en Chine parce que le gouvernement chinois n’en veut pas. Obama va envoyer des organisateurs syndicaux en Chine et déplaire au gouvernement chinois qui détient la majorité de la dette américaine.
Êtes-vous capable penser?
simon.mainguy
27 janvier 2010
19h35
hey oui parce que tout lle monde sait que les salaires minimum et les interventions du gouvernement communiste et mercantiliste, empeche le bien être de la société.
Sa tues la créativité
une mère monoparentale peu jouir pleinement de sa créativité avec un salaire de 2$ l’heure, bien plus qu’avec un salaire décent (pour fraser ça doit être 3$), ce qui la pousserait à la paresse et à ne pas svouloir réussir
candela
27 janvier 2010
19h38
En effet, les racistes sont contre tout plan d’Obama pour aider les États-Unis.
jackwood
27 janvier 2010
19h38
Hahaha,lizzie qui monte sur ces grands chevaux.J`ai dit ça de manière sarcastique.Je sais très bien que le gouvernement Chinois les sacrerait dehors à coup de pied dans le derrière.Les Chinois veulent devenir la puissance économique numéro 1 et je pense bien qu`ils vont réussir.
candela
27 janvier 2010
19h39
@jackwood
Hahaha !
Les syndicats en Chine !
Hahaha !
candela
27 janvier 2010
19h44
«J`ai dit ça de manière sarcastique.» >jackwood
Hahaha !
Ça parait pas. Continuez à vous pratiquer !
Hahaha !
laotseujr
27 janvier 2010
19h52
jackwood fait exprès d’embêter (*) lizzie qui a ensuite évalué son âge mental à 5 ans.
Ca doit être l’heure pour lui de recevoir sa fessée. Sinon, il voudra pas aller se coucher.
(*) Il l’a déclaré lui-même l’autre jour.
_cameleon_
27 janvier 2010
20h03
On dit qu’il mesurait 1M 85m, avait les yeux vert et les oreilles d’une grandeur normale. 101 (en binaire) doigts à chaque membre et des cheveux sur la tête.
ysengrimus
27 janvier 2010
20h05
A People’s History of the United States est un ouvrage remarquable qui montre brillamment et avec une documentation riche et fouillée que ce sont les masses qui font l’histoire. Une figure de la science historique vient de nous quitter.
Paul Laurendeau
_cameleon_
27 janvier 2010
20h17
@PL Sur ma liste des ‘à Lire …’
Un lien pour le ‘State of the union address’ à 21:00 E.T. sur CNN live
http://www.cnn.com/video/live/live.html?stream=stream2
ScorpioSeb
27 janvier 2010
20h19
J’ai lu le People’s History de H. Zinn l’été dernier. Lentement. Pour bien comprendre son point de vue, et aussi bien me mettre en mémoire des pans entiers de l’histoire américaine qui sont complètement oscultés par le mantra patriotique de l’élite, en place depuis toujours.
C’est une drôle de coïncidence que sa mort arrive quelques jours après le jugement complètement biaisé de la Cour Suprême, qui permet aux corporations et aux personnes morales de noyer le système électoral de fric, et d’ainsi en faire une démocratie en droit, mais surtout une ploutocratie en fait.
Zinn présentait les deux grands partis comme les deux têtes du même corps. Et que la possibilité pour le simple citoyen de ‘faire entendre sa voix’ en votant pour sanctionner les élus au pouvoir, n’était en fait qu’une pure illusion. Il avait totalement raison.
simon.mainguy
27 janvier 2010
20h20
zut son livre est perdu à ma bibliothèque, c’est bien dommage. C’est triste que ça soit sa mort qui m’informe de ce personnage.
chasseur_d_idiots
27 janvier 2010
20h21
À force de lire le blog de Monsieur Hétu, on finit par croire que les bonnes choses ne peuvent venir que de la gauche. Tous les gauchistes sont de bons gars, et tous les gars de droite sont des méchants. Depuis trois ans que je consulte ce blog, je n’ai jamais rien lu de positif sur le parti républicain ou sur les sympathisants républicains. C’est troublant…
cheya
27 janvier 2010
20h23
Catholic Bishops to Congress: Ditch the Politics, Pass Health Care http://www.politicsdaily.com/2010/01/27/catholic-bishops-to-congress-ditch-the-politics-pass-health-ca/
lizzie
27 janvier 2010
20h24
@chasseur_d_idiots
En effet, c’est troublant qu’on ne puisse rien lire de positif sur le GOP depuis les trois dernières années.
Posez la question, c’est y répondre.
candela
27 janvier 2010
20h28
@chasseur_d_idiots
Allez sur le site de l’agonistan, vous n’y verrez qu’insultes envers la gauche et lichage de cul de des dretteux répus.
Bebye.
livefromquebec
27 janvier 2010
20h29
J’avais vraiment aimé son Histoire populaire des USA publié ici il y a quelques années… Espérons seulement qu’il y a de la relève dans ce pays tiré par la droite – souvent la plus imbécile et puissante d’occident…
treblig
27 janvier 2010
20h33
@chasseur_d_idiots
Quelque chose de positif sur les républicains. ?
Euh… bon … euh… attendez, ça va venir… euh…
Ils n’ont pas tuée la mer morte… !
candela
27 janvier 2010
20h34
@cheya 20h23
C’est un coup de semonce adressé aux pharisiens de la droite !
Bravo !
cit-engage
27 janvier 2010
20h35
@chasseur_d_idiots
Nommez un seul geste politique positif de la droite que ce soit aux États-Unis ou en Europe ou même ailleurs. Ils sont arrogants, individualistes, non tolérants envers les autres, croient supérieur aux autres races ou forment des classes sociales, réfusent l’égalité et les droits des minoritaires, les droits de femmes.
Tous les intellectuels disent que L’INTELLIGENCE est toujours à gauche.
americanophile
27 janvier 2010
20h35
Un historien qui fait de la morale, qui divise l’humanité en bons (les syndicats, les travailleurs) et méchants (gouvernement, patronat, etc.) ne peut porter le titre d’historien. On a affaire ici à un moraliste de gauche. D’ailleurs je n’ai jamais entendu parler de cet obscur historien. Par exemple, comment juger des gens tels Constantin, Alexandre le Grand, César, Vespasien, Titus, Napoléon, etc. ? Et les hommes d’affaires sont tous d’affreux exploiteurs n’ayant rien apporté à l’humanité ?Tous des monstres, d’affreux méchants ? Ridicule. Cet historien réfléchissait comme un enfant. Le plus drôle c’est que cet “historien” affirme qu’Obama est un homme de droite…. Zinn n’a probablement jamais connu un ouvrier de sa vie, sauf le concierge qui ramassait ses poubelles à l’université.
candela
27 janvier 2010
20h42
@americanophile
Vous venez chercher un peu d’attention avant d’aller vous coucher ?
Tiens ! Drett sur votre “kisser” : ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
Dodo maintenant.
Pour vous détendre, dormez avec vos mains sous les draps.
c.s.halle
27 janvier 2010
20h49
On croit rêver. La gauche a systématiquement chassé des universités tout ce qui ressemblait de près ou de loin à un intellectuel conservateur, et maintenant elle se désole de la médiocrité des porte-parole de la droite… Les gens ne savent même plus que le conservatisme a déjà été représenté par des penseurs de premier plan, qu’il y avait une longue tradition d’intellectuels de droite partout en Occident. Cette ignorance crasse, cette absence lamentable de curiosité intellectuelle, cette censure sournoise est vraiment le côté le plus méprisable de la gauche.
ysengrimus
27 janvier 2010
20h52
“On a affaire ici à un moraliste de gauche. D’ailleurs je n’ai jamais entendu parler de cet obscur historien”
Il commente ce dont il ignore tout. Cuistrerie pure.
P.L.
candela
27 janvier 2010
20h54
@c.s.halle
« La gauche a systématiquement chassé des universités tout ce qui ressemblait de près ou de loin à un intellectuel conservateur,»
- – - – - – - – - – -
Les noms de ces intellectuels et le nom des universités dont ils ont été CHASSÉS, avec la date.
_cameleon_
27 janvier 2010
20h56
@c.s.halle Voilà que vous tentez de justifier la débâcle de la droite, les restants du GOP par … l’ignorance de l’histoire !!! Que reste-t-il des conservateur après Reagan & Cie ? C’est pas de l’histoire cela ?
La droite devrait faire comme nos amis :
http://www.youtube.com/watch?v=zL7xjhrXX80
Red State Update: Moderates?!?
c.s.halle
27 janvier 2010
20h58
@candela
Typique. Vous êtes un coupeur de cheveux en quatre, incapable de répondre sur le fond. Vous savez très bien ce que je veux dire, inutile de jouer les idiots.
candela
27 janvier 2010
21h05
@c.s.halle
Typique.
Vous êtes un flagorneur qui pratique la fuite en avant, incapable de prouver ses allusions.
Vous savez très bien ce que je veux dire, inutile de jouer les idiots.
treblig
27 janvier 2010
21h07
@c.s.halle
En logique, celui qui fait une affirmation doit la démontrer.
La terre est plate.
Affirmation que je dois démontrer.
Je ne peut pas dire la terre est plate et dire ” démontrer moi le contraire”
c.s.halle
27 janvier 2010
21h15
@candela
Jouons les idiots, puisque vous y tenez. “Chasser” dans le contexte, ne doit pas être pris au sens littéral du terme, comme dans la phrase: “Le patron a chassé les derniers clients à trois heures du matin.” Il faut l’entendre au sens de “éliminer progressivement les éléments rétrogrades qui hantent les couloirs de nos belles université en nous assurant d’engager à l’avenir des professeurs qui sont du bon bord”. Au bout de cinquante ans, la plupart (notez ce “plupart” ajouté pour éviter que des gens un peu simple se méprenne sur l’intention de l’auteur) des départements de sciences humaines sont maintenant entre les mains de petites cliques gauchistes.” Si vous tenez à défendre l’idée que les professeurs d’université aux États-Unis sont majoritairement républicains ou conservateurs, je vous écoute.
candela
27 janvier 2010
21h20
@c.s.halle
J’avais très bien compris.
J’attends toujours vos preuves.
c.s.halle
27 janvier 2010
21h21
@treblig
Le problème ici, c’est qu’on me demande de prouver que la terre est ronde. Il faut être d’une mauvaise foi infinie pour nier que la très grande majorité des universitaires américains (du moins en sciences humaines) sont démocrates et de gauche.
treblig
27 janvier 2010
21h24
@c.s.halle
Vous n’avez rien démontré . Proportion de “cliques gauchistes” dans les universités versus professeurs de “droite” chassés.
Sinon, on peut dire que vous dites n’importe quoi.
c.s.halle
27 janvier 2010
21h30
Vous êtes pénibles et lourds (au pluriel).
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A8427-2005Mar28.html
candela
27 janvier 2010
21h40
@c.s.halle
Y a-t-il eu des plaintes à propos de ces changements ?
Non.
La qualité académique a-t-elle diminué ?
Non. Au contraire.
Alors, qu’est-ce que vous voulez prouver ?
veridik
27 janvier 2010
21h47
Howard Zinn était un excellent historien, subjectif dans ses conclusions et dans le choix de ses sources comme n’importe quel scientifique, mais il avouait d’emblée ses partis pris, chose rare.
Je l’ai entendu il y a 2 ans à lorsqu’il est venu donner une conférence à l’UQAM et c’était aussi un excellent orateur (malgré que son public était gagné d’avance…)
Je trouve qu’il est malvenu de critiquer son parti pris envers les ouvriers, alors que les historiens étasuniens ont toujours centré leurs analyses sur les actions des chefs d’État ou les grandes structures économiques. Il est en ce sens un pionnier et un contrepoids à une histoire non pas conservatrice, mais à une histoire qui ne tiendrait compte que du poids des élites dans l’évolution d’une société.
Par ailleurs, concernant la question des universitaires de gauche, elle s’explique en partie parce que les gens imprégnés de conservatisme aux États-Unis sont souvent aussi des gens plutôt religieux et que la science et la religion ont toujours eu un rapport un peu dichotomique, sans parler de la notion de progrès et de son lien ambigu avec la doctrine religieuse.
Et sans vouloir offenser certains, n’est-ce pas révélateur que les gens qui ont le plus haut degré d’éducation soient plus progressistes que les autres?
Je ne dis pas que seuls les idiots sont conservateurs, mais l’ignorance est souvent la première cause de fermeture d’esprit, de repli sur soi et sur ses croyances, alors que le savoir est la base de la compréhension des autres et d’une vision moins unilatérale de la vie et de la société.
lebougnat
27 janvier 2010
21h47
@americanophile
“je n’ai jamais entendu parler de cet obscur historien”
Comment pouvez-vous juger son travail d’historien dans ce cas? Par conséquent, ce que vous affirmez n’est qu’une projection de vos idées sans fondements sur les intellectuels marxistes. En effet, Howard Zinn était un historien marxiste qui faisait de l’histoire “par le bas”, c’est-à-dire étudier l’histoire de la perspective de la classe ouvrière ou des ouvriers, entendez le comme vous voulez.
Un autre historien marxiste, Edward Palmer Thompson affirmait: “Je cherche à sauver de l’immense condescendance de la postérité: pauvre tricoteur sur métier, le tondeur de drap luddiste, le tisserand qui travaille encore sur un métier à main…” (Avant-propos de “La formation de la classe ouvrière anglaise”) Il est question de sortir de l’ombre les petites gens qui ont contribué aux changements sociaux par leur travail et implication. Howard Zinn s’inscrivait dans ce courant historiographique et son oeuvre visait à donner une histoire aux vaincus et opprimés de l’histoire américain. De cette façon, il s’appliqua à renouveler et enrichir l’historiographie américaine.
On ne peut reprocher à Howard Zinn son engagement dans son oeuvre, car un historien marxiste est un historien solidaire de son sujet d’étude, c’est-à-dire les opprimés. Si vous vous donniez seulement la peine d’aller voir sur Wikipedia ce qui est dit sur cet homme. Il est un vétéran de la 2e Guerre mondiale, et cette expérience l’incita à s’impliquer dans les mouvements pacifistes. De plus, commençant sa carrière de professeur d’histoire dans les années 50, être un historien marxiste et impliqué dans le mouvement des “Civic rights” à l’époque du début de la Guerre froide et du Maccarthisme, ce n’est pas choisir la facilité.
Par conséquent, je ne sais pas si c’est de la provocation bête de votre part, considérant que vous insultez quelqu’un le jour de sa mort sans même savoir de qui il s’agit afin “d’écoeurer des gauchistes”. Il serait plus avisé de s’excuser de votre manque de jugement.
Sur ce, reposez en paix M. Zinn
treblig
27 janvier 2010
21h59
@veridik
J’ai fait un commentaire complètement “platte” et injustifié à votre égard voici quelques semaines. Je vous présente mes excuses les plus sincères. Voilà, je peux ête con quelques fois
c.s.halle
27 janvier 2010
22h01
@veridik
Si dans les années 30, un professeur vous avait dit: “Les marxistes? Ce sont des imbéciles. La preuve: il n’y a pas un seul professeur marxiste dans notre université.” Vous auriez pensé que c’était un bon argument?
candela
27 janvier 2010
22h09
@c.s.halle 22h01
Je ne sais quel âge vous avez, mais j’ai vécu cela à l’époque des institutions qui dispensaient le cours classique aux garçons ou aux filles, de même que toutes les universités francophones du Québec.
belette-lachinoise
27 janvier 2010
22h11
«En effet, c’est troublant qu’on ne puisse rien lire de positif sur le GOP depuis les trois dernières années.»
Et surtout, ne rien DIRE. Et je monterais le chiffre au moins à 8.
Un mensch nous a quittés.
belette-lachinoise
27 janvier 2010
22h15
Ça prend bien des historiens marxistes pour faire le contrepoids des historiens lèche-c* de la bourgeoisie!
Lisez-en un de chanque sorte et vous n’aurez pas une perspective biaisée. PEUT-ÊTRE.
lebougnat
27 janvier 2010
22h15
@ veridik
Je suis d’accord avec toi concernant Howard Zinn. Toutefois, je considère que les université sont différentes d’une à l’autre et elles sont chacune dépositaires d’un courant idéologique dominant dans leurs multiples facultés.
Par conséquent, il est très simpliste d’affirmer que les universitaires de gauche ont chassé les intellectuels conservateurs comme le fait C.S. halle dans son post.
En effet, l’École de Chicago dont Milton Friedman était une figure de proue de mouvement économique libertarien était un professeur d’économie. L’Université de Chicago était donc dépositaire des idées de cette école de pensée de droite. Ainsi, il est faux d’affirmer qu’il n’y a que des universitaires de gauche qui chasse les universitaires de droite.
De toute façon, lorsqu’une idéologie devient dominante dans une université, les tenants d’une école de pensée tendent à exclure les voix discordantes, de gauche comme de droite.
Enfin, je ne crois qu’il y aie un lien clair entre éducation et sagesse. Il existe des intellectuels de droite comme de gauche qui versent dans la mauvaise foi et l’extrêmisme.
citoyen-canadien
27 janvier 2010
22h17
Ce qui me surprend ce sont ces propos sur Obama: “Bien sûr, Barack Obama est le premier président post-racial. Mais en analysant ses politiques, qui demeurent conservatrices, on peut difficilement imaginer qu’elles proviennent d’un président afro-américain.”
Donc si je le comprend bien, le fait d’être noir pré déterminerait une certaine forme de pensée politique. C’est drôle mais je trouve que M. Zinn était de toute évidence bourré de préjugés raciaux! C’est ce qu’on appelle voir la paille qu’il y a dans l’oeil de l’autre mais pas la poutre qu’on a dans le sien.
Quant aux théories farfelues voulant que se sont les culs terreux et les “kamarads” qui ont apportés le plus de changements aux USA ça relève de la mauvaise foi la plus totale. La lutte contre l’esclavage n’a pas été menée par eux. Willian Loyd Garrison par exemple était un intello et journaliste! Harriett Beacher Stowe auteur de La Case de l’Oncle Tom que Lincoln considérait comme le livre ayant déclehché la lutte contre l’esclavagisme n’était pas une paysanne illettrée! Mme Stowe n’avait rien d’une hégérie de gauche,. C’était plutôt une bonne chrétienne, fille d’un pasteur et épouse d’un pasteur! Bref exactement le genre de personnage que détestent notre gauche actuelle!
C’est ben beau le revisionnisme socialiste, mais faut pas charier!
c.s.halle
27 janvier 2010
22h22
@lebougnat
Friedman était un libéral. Comme Jean-François Revel, qui s’est toujours défini comme un homme de gauche. Les conservateurs sont rarement néo-libéraux.
belette-lachinoise
27 janvier 2010
22h22
On assiste à un retour en force de la droite depuis plusieurs années. Ne faites pas semblant que vous ne le savez pas.
Et ils ont le soutien de l’État pour faire perdre systématiquement leurs jobs aux gens qui ont des positions qui ne leurs plaisent pas (les 9 procureurs aux USA contre lesquels qqn de la clique Bush est intervenu… ). On est en plein mccarthysme, ne faites pas semblent de ne pas le savoir. Idem pour les médecins prochoix (quand vos sbires leur laissent la vie!)
C’est assez comique que vous nous sortiez cette accusation-là. S’il y a une chose, les progressistes sont trop tolérants, mous et désorganisés et ils se font prendre par surprise par ces campagnes-là. Mais croyez-moi ça achève. Je n’ai nulle envie de vivre dans une dictature avec un comité de surveillance de quartier comme en Chine. Car le totalitarisme, je n’aime pas. Et les extrêmes se touchent, au cas où vous n’auriez pas remarqué.
Il y a un type aux États-Unis qui fait la chasse aux profs universitaires de gauche, Daniel P* (celui qui a fait perdre son emploi à la directrice d’école musulmane à NY?).
belette-lachinoise
27 janvier 2010
22h23
Friedman un libéral LOL vous voulez dire un adepte du laisser-faire.
belette-lachinoise
27 janvier 2010
22h24
Et ce processus de bâillon est en cours au Canada. Vous voulez des noms?
c.s.halle
27 janvier 2010
22h25
@belette-lachinoise
Je ne comprends pas du tout votre réaction. Vous pensez que libéralisme et laisser-faire s’excluent mutuellement?
belette-lachinoise
27 janvier 2010
22h27
Évidemment non c’est chou vert et vert chou!!! Laissons crever les pauvres et vive l’inflation à 4000%. *Dédaigneusement* C’est ça votre modèle économique.
Ceux qui commettent le péché de pauvreté méritent ce qui leur arrive, laissons-les crever!
c.s.halle
27 janvier 2010
22h39
En effet, la droite tente de se réorganiser. Ça risque d’être laid à présent que ses représentants se recrutent parmi les imbéciles et les animateurs radio. C’est justement mon point.
veridik
27 janvier 2010
23h08
@ C.S. Halle
Ne confondez pas marxiste avec progressiste ou de gauche. Les scientifique “libéraux” ont toujours peuplé les lieux de savoir en grand nombre depuis la Renaissance. Les marxistes étaient et sont toujours une minorité chez les professeurs d’université, à plus forte raison aux ÉU.
D’ailleurs, je n’ai pas dit que les conservateurs étaient des imbéciles, mais plutôt que l’éducation amenait une conscience sociale plus grande, à la fois par le détachement de soi que provoque l’étude scientifique et par la préoccupation sociale qu’induit la connaissance et l’étude du monde qui nous entoure.
@ treblig
Je mentirais si je vous disais que je n’avais pas remarqué ce commentaire, mais je ne l’ai pas pris personnel non plus, surtout que les discussions sont habituellement assez vives sur ce blogue très polarisé. Ne me considérant pas de gauche ou de droite, je me retrouve souvent critiqué des 2 côtés! : ) Merci pour votre bon mot et au plaisir de rediscuter éventuellement avec vous!
lebougnat
27 janvier 2010
23h16
@ C. S. halle
Premièrement, vous avez dit ceci: “On croit rêver. La gauche a systématiquement chassé des universités tout ce qui ressemblait de près ou de loin à un intellectuel conservateur, et maintenant elle se désole de la médiocrité des porte-parole de la droite…”
Vous semblez confondre les idéologies. Le conservatisme s’inscrit dans un cadre plus grand qui est la droite. Cette dernière regroupe de nombreuses idéologies dont le conservatisme, le néo-libéralisme, le libéralisme, le libertarianisme, la démocratie chrétienne, le traditionnalimse, etc. Il faut savoir faire la distinction. D’ailleurs, lorsqu’il est question de l’opposition entre libéraux et conservateurs aux USA, ces appellations sont culturelles. Aux USA, libéral réfère à la gauche, alors qu’en science politique libéralisme signifie, en gros, laissez-faire économique, ce qui est de droite. En fait, c’est une particularité culturelle canadienne également que de nommer des partis sociaux-démocrates ou centristes par le nom de “Libéral”. D’ailleurs, c’est un peu pourquoi les européens ont de la difficulté à saisir la politique nord-américaine…
Deuxièmement, vous affirmez: “Friedman était un libéral. Comme Jean-François Revel, qui s’est toujours défini comme un homme de gauche. Les conservateurs sont rarement néo-libéraux”
Friedman était un libéral économique et un libertarien sur le plan social. Il est à l’origine du néo-libéralisme. Ce sont les tenants de son école de pensée qui ont conseillé le général Pinochet (à la demande de Pinochet) pour remanier l’économie de son pays qui était lui-même un géographe de formation. Revenons à notre sujet: Friedman fut un républicain toute sa vie, il n’était pas conservateur, mais de droite. Il était d’ailleurs pour la légalisation de la marijuana ce qui n’est pas en accord avec l’idéologie conservatrice. Il était donc un tenant de la droite économique et intellectuelle, mais pas de la droite moralisatrice et conservatrice. Pour éviter qu’on me prenne à tort, je n’oppose pas intellect et conservatisme, on peut être un intellectuel conservateur, mais c’est plutôt rare ;-)
Et pour la comparaison avec Revel, il y a confusion entre libéral économique et libéral à l’américaine. Revel était un socialiste sur le plan social et un libéral sur le plan économique. Friedman était un libertarien sur le plan social et un libéral sur le plan économique.
Des questions?
lebougnat
28 janvier 2010
03h04
@ Citoyen canadien
Tout d’abord, vous affirmer ceci: “Donc si je le comprend bien, le fait d’être noir pré déterminerait une certaine forme de pensée politique. C’est drôle mais je trouve que M. Zinn était de toute évidence bourré de préjugés raciaux…”
En effet, cela semble au premier regard à un préjugé racial. Toutefois, vous ne saisissez pas la perspective avec laquelle il l’affirme. M. Zinn est un historien marxiste et il s’exprime dans un cadre de pensée marxiste, c’est-à-dire: lutte de classe, conscience de classe et expérience.
Quand on est marxiste, on considère qu’il existe des classes sociales dotées d’une conscience de classe qui découle de l’expérience de l’oppression. Par conséquent, la conscience de classe et la classe sont des phénomènes dynamiques qui sont perceptibles dans une période. Ainsi, Howard Zinn considère sûrement les Afro-américains comme une classe sociale, car ils partagent une expérience d’oppression qui tend à développer une conscience de classe. De cette façon, pour lui, Obama est un Afro-américain et est donc doté d’une conscience de classe de laquelle découle une solidarité. C’est pourquoi, à mon avis, il semble donner dans le préjugé racial alors qu’il veut peut-être affirmer que de part sa conscience de classe, Obama devrait être plus progressiste.
Ou bien j’extrapole et en fait, il base son affirmation sur son expérience dans les mouvements des Civic rights. Au lieu de tenter de planter M. Zinn, il était possible de tenter de comprendre son cadre conceptuel et cognitif.
Deuxièmement,
M. Citoyen Canadien, vous ne devriez pas critiquer sur la base des préjugés parce que vous avez étalé vos propres préjugés à l’endroit de l’histoire sociale. Il existe de nombreux courants historiographiques qui vous échappent. Je vous blâme pas de ne pas les connaître, mais seulement de juger le travail des historiens sans le connaître.
Lorsque vous affirmez: “Quant aux théories farfelues voulant que se sont les culs terreux et les “kamarads” qui ont apportés le plus de changements aux USA ça relève de la mauvaise foi la plus totale. La lutte contre l’esclavage n’a pas été menée par eux. [...] C’est ben beau le revisionnisme socialiste, mais faut pas charier!”
Ceux que vous appelez les “cul-terreux” et “kamarads” ne doivent pas être négligés dans l’histoire. Ils ne sont pas des pions que les gouvernements utilisent à leur guise. Lors de la Guerre de Sécession, ces “culs-terreux” se sont engagés ou ont été conscrits dans l’armée, certains se sont mutinés, d’autres ont désertés. D’autres encore travaillaient dans les usines, d’autres non et étaient dans la rue. Des grèves et des émeutes éclataient. La somme de toutes leurs actions rendent encore plus imprévisible le dénouement de la guerre. Ils n’ont pas dirigé la guerre, mais ils y ont participé de près ou de loin et ils y étaient favorables ou non, et cela s’exprimait dans leur vote.
Ce n’est pas de la mauvaise foi d’affirmer qu’ils ont particpé aux changements sociaux où qu’ils en sont à l’origine. C’est comme affirmé qu’il n’y a que le gouvernement qui amènent des changements sociaux, ce qui est faux, mais le gouvernement y participe. Un historien qui est le moindrement professionnel et qui attache de l’importance à la vérité fait attention à ce qu’il affirme et il le soutient à l’aide de sources primaires et secondaires. Sinon, il serait la risée de ses pairs… mais il trouverait sûrement du travail chez Fox News ;-)
En espérant que vous comprendrez que la mort de M. Zinn m’a touché parce que je suis étudiant en histoire et j’ai eu la chance d’assister à une de ses conférences. Il était quelqu’un de drôle et de nuancé dans ses opinions. J’ai beaucoup de respect pour son oeuvre, ses engagements et sa personne. Je vous suggère de lire l’article en hyperlien que M. Hétu a mis sur cette article. Vous pourrez constater qu’il était un homme et un historien intègre qui a eu le courage de défendre ses convictions.
Cet article était l’occasion pour nombre d’entre vous
m-a.rivard
28 janvier 2010
05h06
Très triste nouvelle. Howard Zinn était un grand homme qui a toujours défendu les droits des prolétaires. Je suggère à tous de lire Une Histoire Populaire de l’Empire Américain, une bande dessiné basée sur le livre d’Howard Zinn et sur ces conférences. Je me demande ce qu’il va advenir de l’émission The People Speak sur History Channel.
mielou
28 janvier 2010
10h42
@cameleon:”J’affiche sans gène mon inculture et avoue que ne connais hélas pas ce Mr.”
Parlez-moi en pas, je ne connaissais pas plus que vous, et pourtant, j’ai eu un prof d’histoire des USA assez de gauche merci! Le genre qui part faire le tour de l’URSS avec son packsac sur le dos, vous voyez? ;) Mais bon, on ne peut pas connaître TOUS les historiens non plus… surtout quand il “évolue” dans un domaine qui n’est pas la vôtre…
mielou
28 janvier 2010
10h48
@jackwood:”Ce type avait comme héros des organisateurs syndicaux des années 30.”
Et mon despote éclairé favori c’est Élisabeth I, ce qui ne veut pas dire pour autant que je serais d’accord avec elle si elle était encore vivante. Je l’admire pour ce qu’elle a fait pour son pays À SON ÉPOQUE. Tout comme j’admire certains des accomplissements de Charlemagne et d’autres monarques d’époques révolues, sans pour autant vouloir revenir à ces époques. Zinn admirait ces hommes pour ce qu’ils ont fait pour leur société À LEUR ÉPOQUE. Faudrait pas oublier que c’était un historien…
http://www.youtube.com/watch?v=yYuC2SGLrWA
mielou
28 janvier 2010
11h00
@laotseujr:”Sinon, il voudra pas aller se coucher. ” (19h52!)
Bonjour cher époux,
Vous non plus, apparemment! MDR… Est-ce que je vais devoir vous chicaner? ;)
mielou
28 janvier 2010
11h26
@chasseur d’idiots:”Depuis trois ans que je consulte ce blog, je n’ai jamais rien lu de positif sur le parti républicain ou sur les sympathisants républicains.”
Ah non?
http://blogues.cyberpresse.ca/hetu/?p=70432226
C’est quand même pas la faute de M.Hétu si les partisans du GOP passent plus de temps à faire et à dire des conneries qu’à accomplir des choses positives…
mielou
28 janvier 2010
11h48
@veridik
Merci pour votre 21h47, très bien articulé, rédigé et argumenté. Je me demandais pourquoi mon prof d’histoire des US (Donald Cuccioletta, vous connaissez peut-être?) ne nous avait jamais fait lire cet auteur ou cette oeuvre, car il nous a beaucoup parlé de la condition des ouvriers avant l’arrivée des syndicats, comme cet incident dans une manufacture où tant de femmes ont péri dans un incendie parce que le patron avait verrouillé toutes les issues pour qu’elles ne puissent pas partir. J’ai compris quand j’ai vu qu’il avait été publié plus de 5 ans après que j’aie suivi ce cours… Sans doute notre recueil de textes contenait-il des textes de cet historien mais que je n’avais pas remarqué ou retenu le nom…
mielou
28 janvier 2010
12h19
@lebougnat et veridik
Vous auriez du lire le pamphlet (dans le vrai sens du terme) sur Marx que ma mère m’avait rapporté de Stratford il y a quelques années à peine! Il aurait été rédigé par Pat Robertson en personne que cela ne m’aurait pas étonnée: on y accusait carrément Marx d’être un “devil worshiper” et de s’être adonné à la pratique de la magie noire!!! Le feuillet était distribué librement sur le campus, dans un de ces étalages de brochures que l’on retrouve un peu partout…
mielou
28 janvier 2010
12h26
@CC:”C’était plutôt une bonne chrétienne, fille d’un pasteur et épouse d’un pasteur!”
Tout comme, à peu de choses près, Simone Monet-Chartrand, figure de proue du mouvement féministe au Québec… Bon, on s’entend que Michel Chartrand, bien que son vocabulaire compte un grand nombre de mots liturgiques, est loin d’être un pasteur, mais elle a tout de même commencé sa “carrière” de militante dans les mouvements catholiques et ne s’en est dissociée que lorsque les dirigeants cléricaux de ce mouvement l’on raillée quand elle a commencé à parler de la condition des femmes au Québec.
mielou
28 janvier 2010
12h30
@veridik:” Les scientifique “libéraux” ont toujours peuplé les lieux de savoir en grand nombre depuis la Renaissance.”
Ouache! Des libéraux au temps de la Renaissance? Bon, je comprends que vous avez voulu simplifier et prendre un raccourci, alors je ne vous pourfendrai pas pour cela, mais n’est-ce pas?
malamut46
28 janvier 2010
12h43
mielou
tiens on a eu le même prof………
La contribution d’Howar Zin est est incontournable. Qu’irepose en paix.
mielou
28 janvier 2010
12h52
@malamut46
Donald Cuccioletta était un de mes meilleurs chargés de cours de L’UQÀM. J’ai eu la chance de suivre mon cours d’intro avec lui à l’été 1998. Il arrivait fréquemment que le cours soit suivi d’une discussion autour d’un pichet bien frais sur la terrasse du Saint-Sulpice. Je ne sais pas si il donne encore des cours là-bas, mais je l’espère pour les étudiants en histoire… ;)
Je m’en vais d’ailleurs de ce pas chez Renaud Bray pour me procurer l’ouvrage de Zinn. J’ai soif d’histoire depuis que je ne suis plus immergée dans le sujet (je ne fais malheureusement pas carrière dans le domaine…) Wouf wouf à vous!
PS: J’espère que vous avez eu des nouvelles de votre ami policier. De notre côté, le corps d’une des deux collègues dont nous étions sans nouvelles a été retrouvé lundi. Toujours aucune trace de la deuxième…
malamut46
28 janvier 2010
13h04
Mielou
1998 j’étais l’Uqam dans c années la…que de souvenir. Introduction a l’histoire des États-Unis dans un vaste auditorium.Si vous allez a renaud Bray sur St-Denis alors on c’est croisé pour certain,j e suis un habitué des lieux et un grand dépenceux en livre ..d’histoire et de philosophie mes deux grandes passions.
pcinoc
28 janvier 2010
13h16
@mielou
Je vous avais mal imagine.
UQAM..histoire…1998… 1- ans plus tard 2 jobs en 2009 pour survivre… UQAM/histoire ca explique tout. No wonder you support all those subventions and other freebies in the form of gvt programs!
mielou
28 janvier 2010
13h46
@pcinoc:”Je vous avais mal imagine.”
No kidding… tell me something I don’t know for a change… ;)
“1 ans (sic) plus tard 2 jobs en 2009 pour survivre…”
MDR… la 2e job à laquelle je fais référence régulièrement, c’est mon rôle de maman…
“No wonder you support all those subventions and other freebies in the form of gvt programs!”
Vous mettez la charrue avant les bœufs: je suis fille de militants syndicalistes, voilà pourquoi je suis pour toutes ces mesures “chochialichetes”. Ça remonte bien plus loin que mon bac!
mielou
28 janvier 2010
13h58
@malamut46:”1998 j’étais l’Uqam dans c années la…”
Eh bin! On se connaît sûrement: mon vrai nom est Mélanie Paré. On a peut-être eu un cours ensemble?
“Si vous allez a renaud Bray sur St-Denis alors on c’est croisé pour certain,j e suis un habitué des lieux et un grand dépenceux en livre ..d’histoire et de philosophie mes deux grandes passions.”
J’ai eu la veine de travailler au bistro Olivieri sur Côte-des-Neiges pendant mon bac. Si vous ne connaissez pas, il s’agit d’un bistro qui est relié à une librairie indépendante… spécialisée et littérature et philosophie. Le genre d’endroit où les libraires connaissent vraiment leur métier… et leurs livres. En tabnt qu’employée j’avais droit à une réduction de 35% sur le prix des livres. La job de rêve pour une étudiante en sciences humaines!
Sinon, j’arrive de chez RB. Dites-moi, auriez-vous une théorie pour expliquer pourquoi les gens qui s’intéressent aux sciences humaines sont comme des enfants chez un marchand de bonbons quanjd ils entrent dans une librairie? Partie acheter le livre de Zinn, j’en suis ressortie avec, en plus de cet ouvrage (que j’ai extrêmement hâte de lire, mais je me suis promis de finir la double biographie de Churchill et Gandhi de Arthur Herman avant de commencer un autre livre), “Dans la bibliothèque privée d’Hitler”, du journaliste Timothy W.Riback et “The Pirate Queen”, une biographie sur Élisabeth 1ère, de Susan Ronald. Maudit que ça coûte cher, la culture… MDR… ;)
mielou
28 janvier 2010
13h59
@malamut
Excusez les fautes de frappe, me suis pas relue avant de cliquer sur “Envoyer”… :S
malamut46
28 janvier 2010
15h42
@ mielou
y doit bien avoir au moins une douzaine de Mélanie Paré a l’UQAM.!. enfin….
Pour le prix des livres ils sont astronomique pour qui en consomme,,,
Mon dernier achat a été : La vie heureuse de Séneque dans un tout petit sac. En me rendant a la maison j’ai glissé sur une plaque de glace et je me suis pété la margoulette coin Mont-Royal St-Denis, qu’a cela ne tienne…j’ai rampé jusqu’a la maison et plongé anxieux de débuter mes lectures.
malamut46
28 janvier 2010
15h46
Oups la dernière phrase ce lit comme suit : j’ai rampé jusqu’a la maison et plongé dans mes lectures malgré la douleur de la chute.
pcinoc
28 janvier 2010
18h57
@mielou
“Vous mettez la charrue avant les bœufs: je suis fille de militants syndicalistes, voilà pourquoi je suis pour toutes ces mesures “chochialichetes”. Ça remonte bien plus loin que mon bac!
”
Ah ben.. une syndicaleuse! Encore bien pire que je ne pouvais l’imaginer. Quoique vos mots devoilent bien votre ideologie.
You think I could get someone to pitch in a few $K to help with my mortgage? I really didn’t understand how adjustable rates work, the guys at the bank didn’t explain it and I don’t have the time or smart to read through this long contract….
mujo666
28 janvier 2010
19h02
Je suis tres triste de la disparition de ce grand homme.
Pour ceux que ca interesse, history channel a fait une lecture de certains passages de son livre avec differentes personnalites:
http://www.history.com/content/people-speak
citoyen-canadien
28 janvier 2010
20h34
@lebougnat
******
Je respecte votre opinion…mais j’ai zéro respect pour les communistes, quelque soit leur obédience…pas plus que j’en ai pour les nazis ou les islamistes. Pour moi, ils font parti de la même racaille qui a occasionné et qui occasionne et occasionnera (dans le cas des islamistes) la mort de millions de gens!
Avoir du respect pour le communiste Zinn et sa pseudo histoire dite “populaire” c’est comme avoir du respect pour le nazi Hitler et son Mein Kampf!
Vous m’accusez d’avoit des préjugés? Et si vous regardiez dans votre propre cour?
candela
28 janvier 2010
20h51
«Avoir du respect pour le communiste Zinn et sa pseudo histoire dite “populaire” c’est comme avoir du respect pour le nazi Hitler et son Mein Kampf!» >>cito-cana.
- – - – - – - – - – -
Moi, ce sont les Chevaliers de Colomb et les Témoins de Jéhovah !
mielou
29 janvier 2010
09h25
@pcinoc
Ouep. Une syndicaleuse qui travaille comme consultante dans une firme privée qui fait des contrats gouvernementaux (PPP, ça vous dit quelque chose?). MDR…
mielou
29 janvier 2010
09h27
@CC
Être communiste et analyser l’histoire avec une grille marxiste ne sont pas la même chose. Mais je ne m’attends pas à ce qu’un esprit aussi obscur que le vôtre sache faire la différence…